Katalońskie Mury

Z Filipem Łobodzińskim o katalońskich niuansach rozmawia Wojciech Gogoliński

Wojciech Gogoliński: Gdyby był Pan Katalończykiem, głosowałby Pan za niepodległością w referendum?
FILIP ŁOBODZIŃSKI: Bardzo trudno powiedzieć, bo nie jestem Katalończykiem. O tak istotnych sprawach niezręcznie wypowiadać się, będąc Polakiem. Być może tak. Zresztą z tego, co mi wiadomo, bodaj większość Polaków mieszkających w Katalonii też głosowałaby na „tak”.

To podobnie jak w Szkocji. Z czego może to wynikać?
Cóż, być może z solidarności z kolegami, ze współmieszkańcami. Ale nie wydaje mi się, aby można tu znaleźć jeden wspólny mianownik czy myśl przewodnią…

Fot. Sebastian SzulferHiszpanie nazywają Katalończyków „los Polacos” – Polakami. Jednak wynika to – jak mi się wydaje – z problemów ze zrozumieniem języka katalońskiego przez pozostałych mieszkańców Iberii.

Dlaczego ich tak określają… Hm, jest wiele tłumaczeń tego terminu. Nie wiem nawet, kto z kim ma większe problemy – czy Hiszpanie z Katalończykami, czy odwrotnie (śmiech). Wśród tych wyjaśnień jest i takie, że Katalończycy są podobni do Polaków w swojej skłonności do rebelii. Ale są od nas z kolei bardziej konstruktywni, umieją też razem budować, a nie tylko „zwalać pomniki i rwać bruk”.
Zapisany kataloński jest w miarę czytelny dla reszty Hiszpanów, gorzej jest z wymową.

Od kiedy można mówić o świadomości narodowej Katalończyków? Od czasów Arabskich, od rekonkwisty, czy od późnego średniowiecza?
Wydaje mi się, że znacznie później, być może dopiero od XIX wieku. Wtedy ukształtował się literacki kataloński, częściowo odtworzony ze starych, średniowiecznych ksiąg, dlatego w warstwie gramatycznej jest on nieco archaiczny.

Jaki jest stosunek hiszpańskich Katalończyków do innych krain katalońskich? Walencji, Andory, Katalonii francuskiej, czyli Roussillon, Balearów, a także małej enklawy na Sardynii. Są one wspólnie określane mianem „Els Països Catalans” – Krainami Katalońskimi…

Ten termin ma dwa znaczenia. Ściśle kulturowo to po prostu kategoria opisowa tych regionów i miejsc, gdzie od wieków używana jest jakaś odmiana języka katalońskiego. Tu panuje konsens co do wspierania aspiracji kulturalnych i umacniania więzi – trochę jak z Polakami za wschodnią granicą.
Znaczenie polityczne natomiast jest bardziej kontrowersyjne – znów pomocna może być paralela z naszymi Kresami Wschodnimi, ponieważ dla najbardziej hałaśliwych głosicieli oznacza zjednoczenie pod sztandarem Katalonii, a więc jest niejako skierowane także przeciwko metropoliom francuskiej i włoskiej. To pomysły bez większego znaczenia, ale ich zwolenników słychać. Z tym, że bardziej w samej Katalonii niż np. w Walencji. Podsumowując zatem – Katalończycy „hiszpańscy” myślą o Katalończykach za rubieżami co najmniej ciepło.

Czy słyszał Pan o tendencjach odśrodkowych, niepodległościowych w Roussillon?
To trudne zagadnienie. Przede wszystkim mało ludzi mówi tam po katalońsku, głównie wieśniacy na prowincji – choć znacznie więcej go rozumie. Ale jest też kwestia czysto polityczna. Jeśli hiszpańska Katalonia faktycznie odłączy się od reszty kraju, jej relacja z byłą macierzą nie będzie najprawdopodobniej usłana różami. Będą sobie musieli szukać mocniejszego partnera. Francja będzie w tej sytuacji naturalnym sojusznikiem, więc nie warto zaostrzać z nią stosunków.
Co do samego odłączenia, jest jeszcze jedna ważna sprawa – ekonomiczno-logistyczna. Tworzenie nowych urzędów, otwieranie ambasad, negocjacje z Hiszpanią i Unią Europejską. To ogromne koszty administracyjne. Stąd sytuacja przeciętnego Katalończyka raczej się nie poprawi. Mimo że jest to najbogatszy region kraju.

Pewnego razu w Perpignan widziałem setki ludzi idących na mecz rugby. Wszyscy mieli katalońskie flagi, apaszki. Całe miasto było we flagach. Szli i śpiewali Mury Jacka Kaczmarskiego. Segur que tomba, tomba, tomba…
Na pewno nie były to Mury (śmiech). To słynna L’estaca. Jacek Kaczmarski zapożyczył muzykę od słynnego katalońskiego barda – Lluísa Llacha. Jego płytę przywiózł do Polski Carlos Marrodán. Jacek odsłuchał ją w Polsce. To był słynny koncert w barcelońskim Pałacu Sportów, kiedy Llach wrócił z emigracji po śmierci Franco i upadku dyktatury. Kaczmarski zainspirował się także tekstem o przesłaniu wolnościowym.

Czy wpływ Lluísa Llacha na postawę Katalończyków można porównać z tym, jaki miał Kaczmarski na Polaków?
Ależ nie! Odbiór Lluísa Llacha był zupełnie inny. To jest artysta o gigantycznym zasięgu. Jacek Kaczmarski był oczywiście dość szeroko znany, ale bardziej w kręgach demokratycznej opozycji. Dla pozostałych to raczej tylko nazwisko kogoś znanego i poważanego. Kaczmarski odwoływał się do historii, literatury czy nawet historii sztuki. By obcować z jego twórczością w pełni, należało odczytać te odnośniki.
Llach śpiewał dla wszystkich, pozostaje narodowym bardem, bardem ulicy i salonów. Jacek Kaczmarski raczej nie zapełniłby stadionów. Llach robił to bez problemów.

Powiedział Pan „śpiewał”. Już nie koncertuje?
Tak, w 2007 roku oficjalnie zakończył działalność estradową. Zajął się robieniem… wina w Prioracie. A także pomocą ubogim dzieciom w Afryce. Ale pieśń L’estaca to prawie hymn narodowy.

Fot. Peter GodryLluís Llach w L’estaca śpiewał o palu, do którego jesteśmy przywiązani i który trzeba obalić. Pan też śpiewał utwory Llacha z Zespołem Reprezentacyjnym, między innymi z Jarosławem Gugałą. W wersji dwujęzycznej, ale innej niż Jacek Kaczmarski. Skąd ta rozbieżność?
Kaczmarski zapożyczył muzykę, zainspirował się także tekstem, ale polskie słowa napisał sam.

O czym śpiewał Llach?
Często o wolności we wszystkich warstwach. Od wolności kraju, ale też o wolności w łóżku. Nie ukrywał swej homoseksualnej orientacji.

To nie szokowało jego rodaków?
To nie było podane wprost. Przeciętny Katalończyk tego nie słyszał, wychwytywały to bez problemu osoby o takiej samej orientacji.
I jeszcze jedna ważna sprawa. Różne regiony Hiszpanii odwołują się niekiedy do spuścizny arabskiej, zabytków, kultury. Katalończycy – nie. Oni odwołują się do spuścizny śródziemnomorskiej, świata helleńskiego, Greków, którzy zakładali w Katalonii pierwsze kolonie. I Llach o tym też śpiewał.
Katalonia nie została nigdy spacyfikowana przez Arabów. Ich armie przechodziły przez ten region, ale kiedy dostali łupnia od Franków w 732 pod Tours i Poitiers, wycofali się w zasadzie w głąb Hiszpanii. Okupacja nie była trwała, często dochodziło do chwilowych sojuszy lokalnych władców, kacyków arabskich i chrześcijańskich.

Domyślam się, że Lluís Llach będzie za niepodległością Katalonii?

Zdecydowanie tak. Jeśli tylko mógł, na koncertach w Europie konferansjerkę prowadził po francusku, byle nie mówić po kastylijsku. Ale ilekroć z nim rozmawiałem, nie miał problemu, by gadać w języku ciemiężyciela. Co innego prywatnie, co innego tam, gdzie chodzi o demonstrację postawy. Co innego wreszcie, gdy trzeba dotrzeć z informacją – strona www Llacha ma wersję katalońską i kastylijską. Bo wśród Hiszpanów Llach ma też ogromne rzesze wielbicieli. Nawet wśród Basków.

 

Filip Łobodziński
(ur. 1959) – iberysta, tłumacz z języków hiszpańskiego, angielskiego i francuskiego, członek Zespołu Reprezentacyjnego. Współprowadzący program TV „Xięgarnia”. W latach 1988–2012 dziennikarz prasowy, radiowy i telewizyjny. Wolontariusz na rzecz bezdomnych zwierząt. W dzieciństwie wystąpił w kultowym serialu dla młodzieży Podróż za jeden uśmiech, a także w obrazie Janusza Nasfetera  Abel, twój brat. W 2005 roku otrzymał nagrodę Instytutu Cervantesa za najlepszy przekład z języka hiszpańskiego.